姜鸣:李鸿章对甲午战争负有三方面的历史责任。
姜鸣:你好。
主持人:请坐。
主持人:先了解一下姜老师的背景。
我这里给你介绍的简历挺简单的，因为这是我们唯一能在网上找到的信息。姜鸣先生出生于1957年，1984年毕业于复旦大学历史系。现为中国银河证券公司总经理。出版的著作，除了我刚才提到的《龙旗飘扬的舰队》，还有《中国现代海军史》和《调整后的眼睛》，等等。
主持人:姜总，在了解了您的简历之后，我觉得您可能有一个很特别的地方，就是一方面您是银河证券上海分公司的总经理，从事金融方面的工作。另一方面，还有一个身份是历史学家，有很多关于这段历史的专著出版。我不知道你如何找到金融和历史的内在联系。
姜鸣:我在1984离开了学校。离开学校的时候，我其实也没有从事学术工作。那时我在办公室工作。我曾经在上海市委组织部工作过一段时间。然后在90年代初，中国金融体制改革，证券市场刚刚兴起的时候，我转行到了证券行业。
对我来说，证券是我的工作。历史研究是我的兴趣之一。这个兴趣为我保留了20多年，因为从大二开始，老师组织了一次学术沙龙。在这次沙龙中，许多学生想研究中国现代军事史。当时我向老师许下承诺，要学习现代海军史。这么多年，我一直把对老师的一个承诺，变成一个理想或者一个信念，一个兴趣，一直在坚持。
主持人:金融和历史有过冲突吗？你有没有说过你必须做出选择？
姜鸣:我不这么认为。因为我感觉在我过去的经历中，我的同事和我的领导一般都会尊重我的选择。也就是说，除此之外，我不耽误。除了有几次要参加一些学术活动，所以会放个短假。一般我都不耽误。我从来不说因为要做历史研究而要请假。我要这样做一个月，所以大家都很支持你。
主持人:其实我大学出来的时候，本来是学历史的。为什么我没有直接去学术界做学术研究？
姜鸣:跟我当时的分配有关系。同时，我对自己也有一种感觉。我觉得做历史研究的人，如果对现实生活不是很了解，对今天的事情不是很了解，你想了解历史，有时候会很肤浅。所以我当时就想，就是不管是谈机构还是走向社会，积累一些我对现实中国和现实社会的变化的经验，也许在视角上会有一些不一样的变化，那就是我在历史研究中能够看到一些大学和研究所的研究者。我觉得当时对我来说是个挑战。
主持人:好，那么我想在了解了您和姜鸣先生的一些经历之后，让我们欢迎姜鸣先生给我们做今天的主题演讲――李鸿章和甲午战争的历史教训。有请。
姜鸣:今年(指2005年)是甲午战争60周年，也是中国人民抗日战争胜利60周年。一些历史学家把1894-1895年的中日战争称为第一次中日战争，后来的抗日战争称为第二次中日战争。这两场战争对中国近代史影响很大，中国每个人都忘不了。
甲午战争前的几十年，两次鸦片战争的硝烟散去后，中国人中间的一些先行者已经看到，中国面临着几千年来前所未有的变化。他们开始思考，所以魏源曾经说过，我们要“学洋人管他们”。就是学外国人的技巧来控制外国人。
李鸿章最早曾主张，天下之事穷则变，变则通。于是就有了持续30年的洋务运动。这场洋务运动的军事重点是效仿西方，建立现代海军，保卫国家海防。这是中国对当时世界形势变化的反应。
那么，当中国面临西方列强入侵，亡国灭种的危机时，我们的东邻，隔海相望的日本，也面临着同样的挑战。中国和日本对西方的反应几乎是同步的。在现代化的道路上，日本把效仿西方、脱亚入欧作为国策，这是它想脱亚入欧的理想和政治改革。通过明治维新，消灭了封建主义，完成了中央集权和君主立宪。也是以海外扩张，以朝鲜为跳板，踏上大陆，然后征服世界为具体步骤。这样，中国和日本在现代化的道路上必然会发生碰撞。
姜鸣:中国的政治家们早就认识到日本的崛起将对中国的生存构成严重威胁。在国家兴亡的竞争中，日本将成为中国的主要假想敌人。1874年，李鸿章曾指出:“泰西虽强，犹在七万里之外，日本近在咫尺。视我为真或假，是中国永远的大灾难。”为了抵御日本侵略，他几乎把注意力都放在了海防建设和组建北洋水师上，并且非常明确地提出:“今天不遗余力创建海军的人，大多是为了牵制日本。”
众所周知，甲午战争是中国近代史上一个惨痛的伤疤。在抗击日本侵略的斗争中，当时中国的一些官员发表了高调的反日言论。中国官兵进行了英勇的抵抗。但总的来说，当时中国官方对战争的战略指导和军事运用是缺乏的，所以什么都没有做好准备。所以首战失利，每战皆败。无论是装备西式装备的海军，还是相对落后的陆军，战争爆发后，军队都一败涂地。短短半年，在战争中彻底崩溃。交战双方日本都在虎视眈眈，有备而来，时刻在寻找机会。战略上，日本是积极的。朝鲜东学党起义，作为日本强行介入、挑起甲午战争的契机，可能是偶然的。但训练一支现代化的军队与中国决战，最后以朝鲜为跳板踏上大陆，进而称霸世界，是日本根深蒂固的指导思想。
另一方面，无论当时中国花了多少钱，买设备，或者不买设备，或者不建颐和园，中国在战略上都是被动的，被动的。日本在寻求崛起，并且清楚地知道在弱肉强食的时代，崛起的资本就是实力。中国，中国正在防止下跌。它一直认为自己是世界的中心，是为了防止自己从世界的中心掉下来。有些人认为通过学习西方的现代化，中国可以避免跌倒，而中国更多的人当时并没有意识到我们面临的是一个跌倒的位置。
当时一位受雇于清朝的英国雇员，中国海关的首席税务官赫德打了一个生动的比喻，他说:“今天的中国恐怕离真正的改革还很远。这个巨大的巨人有时会突然跳起来打呵欠。我们以为他醒了，准备看他做什么了不起的事情，但过了一会儿，我们看见他又坐下来，喝了口茶，点了根烟斗，打了个哈欠，迷迷糊糊地睡着了。”这是当时清朝雇佣的一个英国人对甲午战争前后中国的改革和社会状况所做的形象比喻。
在这种情况下，中日矛盾在朝鲜爆发，即将上升到军事冲突的边缘。李鸿章不想打仗，李鸿章主张通过国际调停解决朝鲜危机。那么原因是什么呢？我觉得大概有三个原因。
第一，他心里清楚，1894是慈禧太后的六十大寿，不是一场战役能搅得起来的。这是中国政治最本质的部分，所以我们不想打。
第二，他知道中国前三十年的军事革命不过是破房子。其实打败日本还不够。
第三，他不想在这种不确定的决战中消耗体力。
但是，作为洋务运动的主角、中国现代化的先驱和北洋水师的统帅，李鸿章对甲午战争的失败也负有直接的、不可推卸的责任。从历史角度看，我认为至少包括外交、就业、军事三个方面。
第一，从外交的角度来看，客观地说，李鸿章是当时清朝统治集团中对中国立场有深刻认识并不断做出改革应对的先驱。看到时局艰难，他从承认中国国力和装备不如外国开始，努力营造和平的外部环境。可惜弱国无外交。从甲午战争开始到甲午战争结束，李鸿章几乎所有的外交努力都以失败告终。他想通过利用外国势力来玩平衡来控制外国人，但是他误判了时局，不太了解竞争对手，所以他的结果总是被别人玩。不仅浪费时间和精力，还耽误了准备和时机。
第二，从人员上分析。在中国走向世界的历史进程中，我们的干部准备和人才准备都极其不足。那时，知识分子完全与西方社会的变化隔绝，与中国以外的现代西方世界隔绝。其实你不能用激烈的爱国言论来治国平天下。这里有一个例子。当时清朝第一批派往欧洲留学的海军选了七个人。这7个人到了德国以后，学的是军事。中国驻德使节发现，这些人在德国不守纪律，总是制造事故，出去赌博。有很多笑话。当时一个德国人问他，你怎么把这样的人送到德国留学？中国驻德公使李回答说，这种兵是流氓小孩，不是上品。也就是说这些人，那些不是上品的，都是军人。德国人马上问他:“中国把这样一个人送到七万里之外的国家去德国留学，你怎么能这么鲁莽？”？如果我把你们的回复告诉德国海军部，你们七个人岂不是更被看不起？这是当时中国人对留学西方的一个基本看法，也是西方人对中国派这样的人去留学的一个很大的怀疑。
在用人上，李鸿章一方面用的是刚从学校毕业的这类人，更多的时候用的是他当年淮军起家的一批部下。用梁启超的话来说，就是这些人和李鸿章“过去荣辱与共，现在荣辱与共”。“利用个人之事，充任重任，委以重任，故不能问其才能有无，故乘势而为，贻误大局。”在1894-1895年的甲午战争中，我们看到大多数中国前线指挥官、将军和官员的表现都可以用这几个字来概括。战争的结局可想而知。这就是我们谈论过的那个人。
再次，军事上，也可以分析北洋水师的运用。李鸿章对自己打造的这样一支战略打击力量的理解是完全错误的。我们知道，19世纪是一个海洋世界，英国凭借强大的海军称霸世界。美国人马汉提出海权概念，震惊世界。也促进了美国在世界上的霸权。日本视海洋为通往中国大陆的桥梁。把争夺制海权当成对抗中国的主动权。因此，他一直在积极寻求与北洋水师进行战略决战的机会。在中国，中国海军将海洋视为防御屏障。海军被消极地认为是运输船队和运兵船的护航力量，是陆地防御的辅助力量。从丰岛、黄海乃至甲午战争的海军作战中，我们可以看到辽东、山东、刘公岛的反登陆作战。这些失败都反映了海军战略失误的负面影响。
中国的现代海军从建立至今，花费巨大，从未击沉过一艘敌舰，足以说明很多深层次的问题。客观地说，前30年所谓的“同光复兴”，就是同治、光绪年间的复兴。我们现在称之为洋务运动，它引进了西方的军事装备，教育培养了一支北洋海军，却未能完成中国军队的现代化任务。特别是没有培养出一批具有高度民族意识和职业水准的军官。没有造就一个不屈不挠的牺牲军人的英雄精神。这种差距恐怕才是中国军队在鸦片战争后的一百年里，在所有对外民族战争中基本上一触即溃，从未取得战绩的真正原因。
直到第二次中日战争，我们现在称之为抗日战争，我们的情况才有所改变。然而，抗日战争取决于整个国际战局和反法西斯力量的全面胜利。打败它的不是中国的独立力量。
甲午战争是中国和日本之间的民族斗争。战前，日本的战略非常明确。它不仅会在1894-1895年的中日战争中击败中国，还会断绝朝鲜和中国之间长期存在的联系。最后通过征服朝鲜征服了中国，最后控制了亚洲。
在1894-1895年的甲午战争中，日本正是根据这一战略进行军事扩张的。战后，日本不仅抓住* * *教派对抗朝鲜，《马关条约》还迫使清朝割让台湾省。支付巨额战争赔款使中国经济崩溃，也使日本利用这笔巨额赔款完成了军事现代化，从而更加坚定地走上军国主义道路，对后来的中日关系产生了很大影响。
我简单说一下《马关条约》给日本带来的机遇。日本在甲午战争中的实际军费为2亿日元，是其1893年8000万日元正常财政支出的2.5倍。甲午战争后，中国向日本赔款2亿两白银。又因赎回辽东半岛，加银3000万两，共计白银2.3亿两。这大约是3700万英镑，加上我们每年支付的350万英镑的利息，相当于3.64亿日元。日本除去战争费用，只从中国得到赔款，也就是说，其战争净利润为654.38+0.7亿日元。战后日本人从中国得到这笔赔款后，用于什么目的？日本利用中国的战争赔款进行军事扩张，从1896到1902。七年时间，日军的扩军费用达到5400万日元，海军的扩军费用达到125万日元。总数是65438+7900万日元。这笔巨款进一步扩充了日军。在后来的日俄战争中，打败俄国奠定了军事基础。
第二，日本人支付了当时所有的赔偿加上中国支付的利息，价值4000万英镑，4000多万英镑，全部存在英国的苏格兰银行。然后又筹集了7260万日元作为其银元汇兑储备，完成了日本从银本位到金本位的货币改革。这样，日本迅速进入了现代资本主义国家的行列。
第三，日本用中国的补偿建立了三个基金。一个是花3000万日元建立军舰水雷艇补充基金。一个是设立备灾基金，费用为654.38+00万日元。三是设立教育基金654.38+00万日元。他说，这些钱平时可以用于这三项基金，战时把这些基金全部卖掉，就可以用于军需。
我觉得这里面最有意思的是，日本在《马关条约》中强迫中国支付巨额战争赔款后，划拨2000万日元给皇室，作为对日本国王节省天皇皇室开支发展日本海军的感谢。现在日本赢得了战争，他们拨出2000万日元给皇室用于他们的消费。这一事件恰好与中国皇室和清朝皇室在战前挥霍国家有限的财力，却在军事准备上投入不足，海军经费用于建造颐和园相吻合。这样的对比能让人深受感动。
这样我们可以看到，从1896到1897，日本经济开始进一步腾飞。日本的国家财力有了很大的提高。此后，中日两国的国家命运在甲午战争后迅速拉开了距离。
今天的中国，早已摆脱了任人欺凌的屈辱地位。国际地位和综合国力发生了翻天覆地的变化。今天，我们来纪念甲午战争和抗日战争，不仅是为了铭记历史，更具有深远的现实意义。近几十年来，我们有了一个和平发展的环境。在我们学生自己的感受中，战争和动乱在别的国家似乎是相当遥远的新闻，是我们茶余饭后的谈资。事实上，我们仍然处在一个动荡和变化的国际环境中。冷战结束后，国际环境的变化和各种力量的消长，使我们有必要以全新的眼光看待我国的发展战略。抓住难得的战略机遇期。
对于我们每个中国人来说，21世纪是我们中华民族实现民族复兴的重要历史时期。我们希望和平崛起，但和平崛起不是靠单方面的美好愿望。错综复杂的国际形势和瞬息万变的台湾局势，都警醒我们要经常回顾历史，居安思危。真正把我们国家建设好。
主持人:谢谢姜鸣先生的演讲。的确，回顾历史，我们可以从中学到很多东西。特别是，它对我们今天面临的局势产生了一些令人震惊的影响。这里有一个问题我想和大家谈谈，因为很多人认为，看中国近代海军史和他们的失败，其实反映了中国现代化进程中的种种艰难困苦。那么根据您的研究，尤其是对中国近代海军史的研究，您认为中国现代化失败的最根本的问题是什么？
姜鸣:我认为最根本的问题是中国在这次改革中没有感受到制度的变化。本质上是用一些材料把破房子糊起来维持旧的封建秩序。如果不从根本上改变这种变化，物与物水平的变化不会使中国复兴，也不会使中国在来自外部的危机中找到自己的出路。
主持人:那为什么在现代化的过程中，日本的改革可以触及到它的制度？但是中国的改革没有办法触及本质？
姜鸣:我想这是日本。应该说它抓住了这样一个(根本)东西。他的明治维新攻占了日本，也就是在19世纪的动荡变革中，它学习了西方从政治制度到现代科学知识到教育的一整套体系。在中国，那时候封建的东西很强。这只是对皮毛的研究，对物质层面和客体层面的研究。这是一个很大的区别。
主持人:另外，既然您今天的演讲题目也提到了李鸿章，我想李鸿章也是大家非常关心的一个人物。其实对于李鸿章，我想我们在座的很多观众也应该很清楚，他的人物塑造和形象至少在我们这一代人的经历中发生了很大的变化。小时候，在教科书里，历史书会把他描述成汉奸，出卖中国的领土。然后前几年好像有一些电视剧，包括《走向共和国》。这也把他塑造成了另一种性格。说他是杰出的外交家，杰出的政治家。但是后来有学者指出他还有很多问题。他没有逃脱中国官场的潜规则。他会受贿，不像人们想的那样是个理想的政治家。那么既然你是学近代史的，那你觉得他怎么样？
姜鸣:我认为李鸿章是中国历史进程中的一个悲剧人物。他有双重性。一方面，李鸿章是近代中国最了解西方的中高级官员之一，具有世界眼光和一系列改革措施。这些都让他起到了支撑作用，阻止了大楼和房子很快倒塌。另一方面，正如我刚才分析的，李鸿章毕竟是封建官僚，他不是现代资产阶级政治家。我觉得历史学界过去有两个极端。一个极端是用一种意识形态来批判我们的前辈，就是说李鸿章签了条约，中国失败了，你要承担，因为你签了这个合同，你是汉奸。我觉得只说签合同的人是汉奸是很肤浅的。从客观的角度来说，不应该简单的说谁签了条约，你就想怎么样就怎么样吧？从这个角度来说，李鸿章当时是有他的责任感的。但是，我不太同意，也就是说，我认为李鸿章可以为他辩护一切。因此，他是一个改革的政治家，所以就是这样。毕竟他对中国现代化的失败负有责任。清* * *曾经给了他很多信任和权力，但是这些事情最后都没有做到，他也有自己的责任。
主持人:接下来是一位网友的提问。他的名字叫“刘公岛的鬼魂”。他说，中国的近代海军最终被日本人打败了。其实谈海军军官腐败应该是很常见的。那么当时的腐败有多严重呢？这种腐败的原因是什么？为什么一百多年后的今天，腐败在中国如此普遍？